‘Regels gelden niet voor de narcist’

Jouw boek is natuurlijk een soort follow up van jouw eerdere boek?
Zeker, in het eerste boek deed ik veel interviews met partners en ex-partners van narcisten en tijdens het schrijven realiseerde ik mij:  narcisten heb je natuurlijk ook op de werkvloer. De problemen die deze ernstige persoonlijkheidsstoornis opleveren, móét je ook terugzien in de werkomgeving. Toen heb ik wat mensen gezocht die ermee te maken hadden en het patroon is inderdaad hetzelfde.

Voordat we uitkomen bij dat patroon ben ik benieuwd hoe je aan de bronnen gekomen bent.
Een aantal mensen heeft zichzelf gemeld en verder liet ik op feestjes weten wat ik aan het doen was en dan zeiden mensen regelmatig: ik weet nog wel iemand. Waar ik wel op moest letten, is dat we echt met personen spraken die ervaring hadden met narcisten. Het kan immers ook gewoon een egoïst zijn dus ik heb de mensen het lijstje voorgelegd met de negen criteria van een narcist dat in de psychologie veel wordt gebruikt. Uiteindelijk heb ik negentien mensen zeer uitgebreid geïnterviewd.

En je wilde onderzoeken hoe de narcistische leiders te werk gaan?
Zeker, met als ultiem doel dat je het gedrag van de narcist als collega leert herkennen. Het probleem is namelijk dat je eerst een heel aardig persoon ontdekt met geweldige ideeën, maar na een tijdje slaat dat compleet om. Het duurt lang voordat je dat eerste beeld kan bijstellen in je hoofd. Ze beginnen namelijk altijd heel charmant, zijn charismatisch en wij mensen zijn niet rationeel en objectief en laten ons dus verleiden.

Kan je hem, het zijn in 75 procent van de gevallen mannen las ik in jouw boek, eens omschrijven?
Hij maakt een geweldige entree, is charismatisch, probeert iedereen enthousiast over hem te krijgen en dat gebeurt ook. Hij gaat direct onderzoeken wie hij kan inzetten voor zijn grote doel, namelijk status, financiën en macht. Om dat te bereiken heeft hij natuurlijk kritiekloze volgers nodig. Als hij merkt dat je kritisch bent, zal hij minder contact zoeken. Met zijn volgers gaat hij een connectie zoeken; die vrienden en vriendinnen krijgen dan de leuke klussen en baantjes en daardoor ontstaat er wantrouwen in het team. Na een tijdje wordt het bij meer mensen duidelijk dat hij veel praatjes heeft, het zijn immers vaak goede verkopers, maar geen goede managers. Verder kunnen medewerkers niet veel goed doen; een narcist doet immers alles goed en medewerkers alles fout. En heb jij wel eens een succesje, dan loopt hij ermee weg. Hij is constant bezig met zichzelf opblazen en ondertussen sluipt er wantrouwen en onveiligheid in het team. Je wordt immers ‘en plein public’ vernederd en mensen durven niet meer hun mening te geven in een groep.

Waarom komen narcisten er lang mee weg?
Omdat hij wat vertrouwelingen om zich heen verzamelt die hij grote beloftes doet waardoor ze niets zeggen. Ondertussen bedriegt hij de boel steeds vaker en haalt hij allerlei vertrouwelingen naar binnen. Hij zet de regels naar zijn hand want regels gelden niet voor de narcist.

Hoor je vaak dat mensen aan iemand denken als ze jouw boeken lezen?
Zeker en lezers zeggen: als ik dat eerder had geweten, was ik er beter mee omgegaan. Een aardige strategie is dat je je niet laat intimideren door de narcist, maar dat je alle beledigingen van je af laat glijden. Een beetje stoïcijns gedrag kan helpen. Documenteren is belangrijk, dan snap je beter wat er gebeurt en heb je voorbeelden paraat als je naar een hoger management stapt. Het is ook belangrijk dat je wat mensen om je heen verzamelt die het gedrag van de narcist herkennen. Je moet jezelf beschermen tegen de kwade invloeden van de narcist en dat begint ermee dat je het gaat herkennen en kunt zeggen: dit is een persoonlijkheidsstoornis en dat vereist een bijzondere aanpak. Feedback geven kan je bijvoorbeeld niet doen. Je moet hem op handen blijven dragen als je wilt blijven.

Het is wel echt een stoornis?
Dat is zo shockerend aan narcisme, er helpt geen leiderschapscursus tegen, het zijn hele taaie mensen die altijd weer terugkomen. Het wordt vaak alleen maar erger.

Zag je de rode draad snel ontstaan tijdens de gesprekken?
Zeker, bij alle negentien  mensen die ik sprak, zag je dezelfde patronen; eerst charmeren en beloftes doen, daarna mensen manipuleren en vernederen en dan volgt de fraude en bedrog. Veel geïnterviewden waren echt opgelucht. Als je kijkt hoeveel burn-outs er ontstaan op deze basis; altijd weer meer eisen, nooit tevreden zijn. Als je in een burn-out situatie komt, laat je je immers over jouw eigen grens trekken en dat is wat er dan gebeurt.

Je noemt wat bekende narcisten bij naam waaronder Steve Jobs.
Er is een film gemaakt over hem en daarin zie je hoe hij met zijn medewerkers en familie omgaat. Dat het welbevinden van zijn familie hem eigenlijk helemaal niets doet. Zijn dochter wil studeren bijvoorbeeld en daar doet hij verder niks mee. Totdat een van zijn vrienden haar collegegeld betaalt en dan wordt hij opeens boos. Want dan weet de buitenwereld wat er aan de hand is.

Dat is wel een paradox; ze hebben geen inlevend vermogen, maar lijken dat wel te hebben om mensen te manipuleren.
Dat is wel verraderlijk. Trump is bijvoorbeeld een ‘uber’ narcist, maar hij heeft wel veel aanhangers. Je zag dat hij altijd heel veel jaknikkers bij zich houdt en de integere mensen gooide hij er allemaal uit. Vooral de lichaamstaal van Trump spreekt boekdelen; bravoure, opgeblazen, hij straalt de agressie van een wilde stier uit. Hij intimideert en dus is een weerwoord altijd lastig, dan voel je zijn agressie. Hillary Clinton voelde zich fysiek door hem geïntimideerd in het tv-debat. Je kunt het vergelijken met de alfaleider bij de gorilla’s, zo stelt hij zich op.

Weet een narcist zelf of hij een narcist is?
De persoon die zichzelf afvraagt of hij een narcist is, zal het niet zijn. Een echte narcist interesseert het namelijk niets wat anderen van hem vinden. Als de hele wereld verder denkt dat hij een stoornis heeft, dan ligt dat natuurlijk aan de wereld. Hij is goed en geniaal en voor de rest heb je alleen maar losers. Daarom is een narcist ook altijd alleen. Als ik naar Melanie Trump kijk, denk ik dan ook: sneue vrouw, als echtgenote heb je niets in te brengen. Wat je vaak ziet, is dat alle mensen zich van de narcist gaan distantiëren omdat ze alleen worden gebruikt voor het gewin van de narcist.. Hoe ouder ze worden, hoe depressiever ze worden en hoe jonger het vriendinnetje want de anderen hebben hem door.